Hallo Zusammen,
ich würde gerne bei einem Projekt eine Sanierungsvariante mit einer Wärmepumpe Luft-Wasser rechnen. Nun habe ich mir bei einem Hersteller Anlagen für den Sanierungsfall herausgesucht. Dimplex LA 26HS oder LA 60TU. Bei der Eingabe würde ich nun gerne den genauen COP der Anlagen berechnen lassen, da ich mit den Standardwerten des Programms den geforderten Primärenergiebedarf nicht erreiche.
Leider habe ich das bisher noch nie gemacht. Die Produktdatenblätter die ich im Internet finde, sind nicht sehr aussagekräftig. Zumindest kann ich die Werte die in der Registerkarte "COP Wärmepumpen" angegeben werden müssen (COP/rel. Heizleistung, etc....) nicht finden. Haben Sie Erfahrung damit ob Hersteller hierzu Informationen herausgeben? Oder sollte ich besser von einer Berechnung absehen und keine Veränderungen vornehmen?
Wie kann/sollte ich hier vorgehen? Vielleicht hat ja jemand Erfahrungen und kann mir Tipps geben.
Zusatzfrage: Wie kann man den äquvivalenten Wasserinhalt bei Heizkörpern feststellen? Also wie stelle ich fest welchen der Werte (5/10/15/20 l/KW) ich annehmen muss?
Besten Dank im voraus
Eingabe Wärmepumpe Luft-Wasser
Re: Eingabe Wärmepumpe Luft-Wasser
Hallo Herr Obermüller,
hallo liebe Forum-Leser,
ich stehe gerade vor einer ähnlichen Entscheidung bzw. Frage (jedoch Sole-Wasser-Wärmepumpe).
Ich würde gerne prüfen, ob die einzubauende Wärmepumpe besser ist als die Standardwerte, die bei der EnEV-Bilanz zugrunde gelegt werden.
Sehe ich das richtig, dass das BKI auf die Standardwerte des Anhangs A der DIN V 18599-5 zurückgreift, wenn man unter "COP Wärmepumpe" keine Werte eingibt?
Hat jemand Erfahrung mit der Berücksichtigung von COPs aus Herstellerdaten?
Eventuell wäre hierzu die Ergänzung einer "Hilfe"-Seite zur detaillierten Eingabe von COPs im BKI hilfreich?
(Ich konnte leider keine finden.)
1) Muss ich bei einer "stetig regelnden" Heizungswärmepumpe z. B. alle Eingabereiter (auch "H einstufig", "H Simultanbetrieb") angeben?
2) Bei den Senkentemperaturen werden zudem mindestens 2 Temperaturklassen angefordert.
Wenn hier nur der Auslegungsfall (z. B. Fußbodenheizung mit 35 °C) vorliegt, kann ich demnach keine detaillierte Berechnung vornehmen?
3) Die meisten Hersteller geben die Werte auch nur für eine Temperaturpaarung (z .B. Bo/W35 bei 5 K Temperaturspreizung) an.
Schließt dies auch eine detaillierter Berechnung aus?
Zudem würde ich gerne bei einer Heizungs-Wärmepumpe einen bivalent-teilparallelen betrieb mit einem externern Erzeuger berücksichtigen.
Ist dies nicht möglich?
Vielen Dak für die Hilfe und beste Grüße
Friederike Hassemer
hallo liebe Forum-Leser,
ich stehe gerade vor einer ähnlichen Entscheidung bzw. Frage (jedoch Sole-Wasser-Wärmepumpe).
Ich würde gerne prüfen, ob die einzubauende Wärmepumpe besser ist als die Standardwerte, die bei der EnEV-Bilanz zugrunde gelegt werden.
Sehe ich das richtig, dass das BKI auf die Standardwerte des Anhangs A der DIN V 18599-5 zurückgreift, wenn man unter "COP Wärmepumpe" keine Werte eingibt?
Hat jemand Erfahrung mit der Berücksichtigung von COPs aus Herstellerdaten?
Eventuell wäre hierzu die Ergänzung einer "Hilfe"-Seite zur detaillierten Eingabe von COPs im BKI hilfreich?
(Ich konnte leider keine finden.)
1) Muss ich bei einer "stetig regelnden" Heizungswärmepumpe z. B. alle Eingabereiter (auch "H einstufig", "H Simultanbetrieb") angeben?
2) Bei den Senkentemperaturen werden zudem mindestens 2 Temperaturklassen angefordert.
Wenn hier nur der Auslegungsfall (z. B. Fußbodenheizung mit 35 °C) vorliegt, kann ich demnach keine detaillierte Berechnung vornehmen?
3) Die meisten Hersteller geben die Werte auch nur für eine Temperaturpaarung (z .B. Bo/W35 bei 5 K Temperaturspreizung) an.
Schließt dies auch eine detaillierter Berechnung aus?
Zudem würde ich gerne bei einer Heizungs-Wärmepumpe einen bivalent-teilparallelen betrieb mit einem externern Erzeuger berücksichtigen.
Ist dies nicht möglich?
Vielen Dak für die Hilfe und beste Grüße
Friederike Hassemer
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Andreas Obermüller
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Re: Eingabe Wärmepumpe Luft-Wasser
Ja, wenn man keine Werte eingibt, dann werden die Standardwerte aus Anhang A verwendet. Die Werte müssen eingegeben werden, wenn die Wärmepumpe im Simultanbetrieb läuft.
Ich habe leider auch keine Erfahrung mit Herstellerwerten.
Eine Hilfeseite zu den COP-Werten ist geplant.
Andreas Obermüller
Ich habe leider auch keine Erfahrung mit Herstellerwerten.
Eine Hilfeseite zu den COP-Werten ist geplant.
Andreas Obermüller
Re: Eingabe Wärmepumpe Luft-Wasser
Hallo Herr Obermüller,
vielen Dank für die schnelle Antwort.
Für das genannte Projekt wäre es sehr hilfreich, wenn die Hilfe zur detailliertern COP-Eingabe bald zur Verfügung stehen würde.
Können Sie vielleicht den ungefähren Zeitpunkt nennen, ab wann die Hilfe zur Verfügugn stehen wird?
Vielen Dank
Friederike Hassemer
vielen Dank für die schnelle Antwort.
Für das genannte Projekt wäre es sehr hilfreich, wenn die Hilfe zur detailliertern COP-Eingabe bald zur Verfügung stehen würde.
Können Sie vielleicht den ungefähren Zeitpunkt nennen, ab wann die Hilfe zur Verfügugn stehen wird?
Vielen Dank
Friederike Hassemer
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Andreas Obermüller
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Re: Eingabe Wärmepumpe Luft-Wasser
Das wird sicher noch etwas dauern, vor Mai komme ich nicht dazu, tut mir leid.
Andreas Obermüller
Andreas Obermüller
Re: Eingabe Wärmepumpe Luft-Wasser
Hallo Herr Obermüller,
laut DIN V 18599-7:2011 kann man bei DX-/VRF-Geräten, die ja sowohl Heizen und Kühlen können, auch den EER-Wert (äqivalent zum COp) detailliert berücksichtigen.
Im BKI EP ist dies jedoch nicht möglich.
Ist eine detaillierte Eingabe in Zukunft geplant?
Beste Grüße & vielen Dank
Friederike Hassemer
laut DIN V 18599-7:2011 kann man bei DX-/VRF-Geräten, die ja sowohl Heizen und Kühlen können, auch den EER-Wert (äqivalent zum COp) detailliert berücksichtigen.
Im BKI EP ist dies jedoch nicht möglich.
Ist eine detaillierte Eingabe in Zukunft geplant?
Beste Grüße & vielen Dank
Friederike Hassemer
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Andreas Obermüller
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Re: Eingabe Wärmepumpe Luft-Wasser
Ich werde das für eine der kommenden Versionen prüfen.
Andreas Obermüller
Andreas Obermüller
Re: Eingabe Wärmepumpe Luft-Wasser
Hallo Herr Obermüller,
vielen Dank!
Nach DIN V 18599-7:2011, Tab. 28 wird in der Standardwert für die Nennkälteleistungszahl EER in Abhängigkeit des verwendeten Kühlmittels ermittelt.
Bei einer "normalen" Kompressionskältemaschien konnte ich dies auch eingeben.
Für VRF-Geräte erscheint hierfür leider kein Drop-Down-Menü mehr?!?
Vielen Dank erneut!
Friederike Hassemer
vielen Dank!
Nach DIN V 18599-7:2011, Tab. 28 wird in der Standardwert für die Nennkälteleistungszahl EER in Abhängigkeit des verwendeten Kühlmittels ermittelt.
Bei einer "normalen" Kompressionskältemaschien konnte ich dies auch eingeben.
Für VRF-Geräte erscheint hierfür leider kein Drop-Down-Menü mehr?!?
Vielen Dank erneut!
Friederike Hassemer
Re: Eingabe Wärmepumpe Luft-Luft (VRF)
Hallo Herr Obermüller,
wir hätten nun doch konkrete Fragen zur Eingabe von Herstellerwerten von VRF-Geräten mit dem BKI EP, so lange noch keine Hilfe zur Verfügung steht:
1) Laut DIN V 18599-5 müssen für die detaillierte Eingabe mindestens zwei Quellen-/Senkentemperaturen berücksichtigt werden. Im Fall von VRF-Systemen (Übergabe Luft - Direktverdampfer) schreibt die Norm, dass als Senkentemperatur äquivalent zum Heizkreis von der Raumsolltemperatur (meist 21°C) ausgegangen werden kann.
Normalerweise sind für eine Vorlauftemperatur von 40 °C die Messwerte für COP und rel. Heizleistung für 35°C und 45 °C ausreichend.
Wie verhält sich dies bei einer Raumsolltemperatur von 21° C? Dementsprechend müsste eigentlich von den Senkentemperaturen von 15° und 25° ausgegangen werden, oder?
Dennoch können im BKI EP keine geringeren Senkentemperaturen als 35 °C berücksichtigt werden.
2) Die meisten VRF-Geräte laufen nur im stetig regelndem (optimalen) Betrieb. Daher sind in den Standardwerten der DIN V 18599-5 auch nur dafür COP-Werte und relative Heizleistungen hinterlegt. Kann man daher davon ausgehen, dass auch im BKI EP nur diese Eingabe erforderlich ist? Oder muss zusätzlich die maximale 100% und minimale Betriebsstufe (30 %) angegeben werden?
2) Nach DIN V 18599-5 wird für die Übergabe sowohl für die zusätzliche Hilfsenergie von Ventilatoren (Standardwert 10 W, wie im BKI EP voreingestellt) als auch die elektrische Regelung von Expansionsventilen angegeben (Standardwert 15 W pro Innengerät). Wie kann ich diesen Wert im BKI EP berücksichtigen?
Vielen Dank für Ihre Hilfe!
Beste Grüße
Friederike Hassemer
wir hätten nun doch konkrete Fragen zur Eingabe von Herstellerwerten von VRF-Geräten mit dem BKI EP, so lange noch keine Hilfe zur Verfügung steht:
1) Laut DIN V 18599-5 müssen für die detaillierte Eingabe mindestens zwei Quellen-/Senkentemperaturen berücksichtigt werden. Im Fall von VRF-Systemen (Übergabe Luft - Direktverdampfer) schreibt die Norm, dass als Senkentemperatur äquivalent zum Heizkreis von der Raumsolltemperatur (meist 21°C) ausgegangen werden kann.
Normalerweise sind für eine Vorlauftemperatur von 40 °C die Messwerte für COP und rel. Heizleistung für 35°C und 45 °C ausreichend.
Wie verhält sich dies bei einer Raumsolltemperatur von 21° C? Dementsprechend müsste eigentlich von den Senkentemperaturen von 15° und 25° ausgegangen werden, oder?
Dennoch können im BKI EP keine geringeren Senkentemperaturen als 35 °C berücksichtigt werden.
2) Die meisten VRF-Geräte laufen nur im stetig regelndem (optimalen) Betrieb. Daher sind in den Standardwerten der DIN V 18599-5 auch nur dafür COP-Werte und relative Heizleistungen hinterlegt. Kann man daher davon ausgehen, dass auch im BKI EP nur diese Eingabe erforderlich ist? Oder muss zusätzlich die maximale 100% und minimale Betriebsstufe (30 %) angegeben werden?
2) Nach DIN V 18599-5 wird für die Übergabe sowohl für die zusätzliche Hilfsenergie von Ventilatoren (Standardwert 10 W, wie im BKI EP voreingestellt) als auch die elektrische Regelung von Expansionsventilen angegeben (Standardwert 15 W pro Innengerät). Wie kann ich diesen Wert im BKI EP berücksichtigen?
Vielen Dank für Ihre Hilfe!
Beste Grüße
Friederike Hassemer
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Andreas Obermüller
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Re: Eingabe Wärmepumpe Luft-Wasser
Hallo,
1) Man kann schon eine geringere Senkentemperatur als 35°C eingeben. Es muss nur die Senkentemperatur 35° auch enthalten sein, sonst gibt es einen Fehler im Kernel.
2) Bei stetig regelndem Betrieb sind die drei Fälle "min.", "max." und "optimal" für die COP-Werte einzugeben.
3) Das fehlt noch in meiner Oberfläche. Ich ergänze das im nächsten Update.
Andreas Obermüller
1) Man kann schon eine geringere Senkentemperatur als 35°C eingeben. Es muss nur die Senkentemperatur 35° auch enthalten sein, sonst gibt es einen Fehler im Kernel.
2) Bei stetig regelndem Betrieb sind die drei Fälle "min.", "max." und "optimal" für die COP-Werte einzugeben.
3) Das fehlt noch in meiner Oberfläche. Ich ergänze das im nächsten Update.
Andreas Obermüller
Re: Eingabe Wärmepumpe Luft-Wasser
Hallo Herr Obermüller,
nach der Eingabe sind uns noch zwei Dinge aufgefallen:
1) Die im Berichtsteil ausgegebenen JAZ der Luft-Luft-WP wird im BKI immer ohne die Hilfsenergie berechnet und fällt daher besser als nach DIN V 18599-5:
DIN V 1859-5: JAZ = Qh,outg / (Qhf + Wf)
BKI: JAZ = Qh,outg / Qh,f (exkl. Wf)
2) Wie ist die Eingabe der relativen Heizleistung unter dem COP-Button zu verstehen?
Wir sind davon ausgegangen, dass es sich hier um das Verhältnis der Heizleistung zum Messpunkt/Nennleistung (= maximalen Leistung) handelt?
Daher liegen die Standardwerte nach DIN V 18599-5 hier auch bei -7°C: 81 %, 2°C = 96 %, 7°/10°C = 100 %, richtig?
3) Im Vergleich fällt die EnEV-Bilanz mit den Herstellerwerten, wie erwartet, deutlich besser aus (bessere JAZ, Qp``).
Beim EEWärmeG-Nachweis (II: Geothermie) fallen die Herstellerwerte jedoch schlechter aus?
Bei der Suche in den Ergebnissen fiehl uns auf, dass die vom Erzeuger gedeckte Nutzenergie H Qoutg,h,g (107.313 kWh/a) zwar ggü. den Stammdaten (Standardwerte) gleich bleibt, jedoch taucht unter dem Verteilkreis eine zweite Erzeugernutzenergieabgabe mit 2.757 kWh/a auf, die beim EEWärmeG abgezogen wird (Qoutg,WP =104.556 kWh/a).
Haben Sie hierfür eine Erklärung?
Vielen Dank
Friederike Hassemer
nach der Eingabe sind uns noch zwei Dinge aufgefallen:
1) Die im Berichtsteil ausgegebenen JAZ der Luft-Luft-WP wird im BKI immer ohne die Hilfsenergie berechnet und fällt daher besser als nach DIN V 18599-5:
DIN V 1859-5: JAZ = Qh,outg / (Qhf + Wf)
BKI: JAZ = Qh,outg / Qh,f (exkl. Wf)
2) Wie ist die Eingabe der relativen Heizleistung unter dem COP-Button zu verstehen?
Wir sind davon ausgegangen, dass es sich hier um das Verhältnis der Heizleistung zum Messpunkt/Nennleistung (= maximalen Leistung) handelt?
Daher liegen die Standardwerte nach DIN V 18599-5 hier auch bei -7°C: 81 %, 2°C = 96 %, 7°/10°C = 100 %, richtig?
3) Im Vergleich fällt die EnEV-Bilanz mit den Herstellerwerten, wie erwartet, deutlich besser aus (bessere JAZ, Qp``).
Beim EEWärmeG-Nachweis (II: Geothermie) fallen die Herstellerwerte jedoch schlechter aus?
Bei der Suche in den Ergebnissen fiehl uns auf, dass die vom Erzeuger gedeckte Nutzenergie H Qoutg,h,g (107.313 kWh/a) zwar ggü. den Stammdaten (Standardwerte) gleich bleibt, jedoch taucht unter dem Verteilkreis eine zweite Erzeugernutzenergieabgabe mit 2.757 kWh/a auf, die beim EEWärmeG abgezogen wird (Qoutg,WP =104.556 kWh/a).
Haben Sie hierfür eine Erklärung?
Vielen Dank
Friederike Hassemer
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Andreas Obermüller
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Re: Eingabe Wärmepumpe Luft-Wasser
1) Eine Luft-Luft-WP hat neben den COP-Werten eigentlich keine weitere Hilfsenergie, oder? Bei mir geht die Hilfsenergie auch in die JAZ ein, wenn ich z. B. die Pumpenleistung Primärkreis ändere, andert sich die JAZ.
2) Ja, das sehe ich auch so.
3) Ist die WP der einzige Erzeuger? Ist die WP monovalent?
Andreas Obermüller
2) Ja, das sehe ich auch so.
3) Ist die WP der einzige Erzeuger? Ist die WP monovalent?
Andreas Obermüller
Re: Eingabe Wärmepumpe Luft-Wasser
Hallo Herr Obermüller,
vielen Dank für die schnelle Antwort.
1) Laut DIN V 18599 muss der zusätzliche Hilfsstrombedarf für die Ventilatoren der Inneneinheiten (DX-Deckenkassetten) mit berücksichtigt werden.
Diesen haben wir bei der Übergabe mit eingegeben. Da dieser ebenfalls zum VRF-System gehört, hätten wir die Systemgrenze für die JAZ so gezogen?
3) Ja, das VRF-System dient monovalent der Heiz- und Kälteerzeugung.
Beste Grüße
Friederike Hassemer
vielen Dank für die schnelle Antwort.
1) Laut DIN V 18599 muss der zusätzliche Hilfsstrombedarf für die Ventilatoren der Inneneinheiten (DX-Deckenkassetten) mit berücksichtigt werden.
Diesen haben wir bei der Übergabe mit eingegeben. Da dieser ebenfalls zum VRF-System gehört, hätten wir die Systemgrenze für die JAZ so gezogen?
3) Ja, das VRF-System dient monovalent der Heiz- und Kälteerzeugung.
Beste Grüße
Friederike Hassemer
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Re: Eingabe Wärmepumpe Luft-Wasser
1) Das ist m. E. nicht ganz richtig. Die Ventilatoren sind schin bei den COP-Werten eingerechnet. Insofern mus man hier keine Übergabe mit Ventilatoren eingeben.
3) Hier bräuchte ich Ihre anktuellen Projektstand, bitte. Danke!
Andreas Obermüller
3) Hier bräuchte ich Ihre anktuellen Projektstand, bitte. Danke!
Andreas Obermüller
Re: Eingabe Wärmepumpe Luft-Wasser
Hallo Herr Obermüller,
1) Laut Hersteller ist die Ventilatoranschlussleistung nicht in der COP-Messung enthalten.
Daher muss sie, wie im BKI möglich, bei der Übergabe-Eingabe auch zusätzlich berücksichtigt werden.
Im Fall von VRF-Geräten ist die Übergabe Teil des Erzeugungssystems (der Inneneinheit) und sollte daher in der Jahresarbeitszahl enthalten sein, oder?
Laut DIN V 18599-5 wird die Jahresarbeitszahl wie folgt definiert: SPF = Qh,outg / (Qh,f + Wh,gen)
Wh, gen ist hierbei der Gesamt-Hilfsenergiebedarf [kWh/a]
Hierzu zählen z. B. auf der Sekundär- (Senken-)Seite auch Speicherladepumpen, die bei einer hydraulischen Entkopplung (z. B. Luft-Wasser-Wärmepumpe) eingesetzt werden.
2) Ich schicke Ihnen den Projektstand zu.
Vielen Dank
Friederike Hassemer
1) Laut Hersteller ist die Ventilatoranschlussleistung nicht in der COP-Messung enthalten.
Daher muss sie, wie im BKI möglich, bei der Übergabe-Eingabe auch zusätzlich berücksichtigt werden.
Im Fall von VRF-Geräten ist die Übergabe Teil des Erzeugungssystems (der Inneneinheit) und sollte daher in der Jahresarbeitszahl enthalten sein, oder?
Laut DIN V 18599-5 wird die Jahresarbeitszahl wie folgt definiert: SPF = Qh,outg / (Qh,f + Wh,gen)
Wh, gen ist hierbei der Gesamt-Hilfsenergiebedarf [kWh/a]
Hierzu zählen z. B. auf der Sekundär- (Senken-)Seite auch Speicherladepumpen, die bei einer hydraulischen Entkopplung (z. B. Luft-Wasser-Wärmepumpe) eingesetzt werden.
2) Ich schicke Ihnen den Projektstand zu.
Vielen Dank
Friederike Hassemer